Afyonlu bir ailenin üç çocuğundan en büyüğü olarak Auxerre'de doğdu. Türkçe ve Fransızcanın yanı sıra çok iyi derecede Portekizce biliyor, İngilizce ve İspanyolcayla da arası iyi. Grenoble'de başlayan kariyerini 18 yaşında Sporting'e giderek büyük bir sıçramayla sürdürmek istedi ama Portekiz macerası hayal kırıklığıyla geçti. Türkiye'de Orduspor'la kendini gösterse de Kasımpaşa'da aradığını bulamadı. Kendisine Millî Takım'ın kapılarını da açan Kayserispor tecrübesini "hayatının fırsatı" olarak görüyor ve futbola bakışını, "İdman 1.5 saat. Başka ne yapacaksanız o 1.5 saatin dışında yapabilirsiniz. Ama o 1.5 saatlik sürede her şeyinizi vermeniz gerekiyor. Çok şükür iyi para kazanıyor, ailemizi iyi yaşatıyoruz. Bu durumumuza ihanet edemeyiz" diye özetliyor.
25 yaşındasın ve ilk kez A Millî Takım'a seçiliyorsun. U16 ile U19 döneminde defalarca Fransa adına forma giydiğini biliyoruz. Bize Fransa'dan o dönemde aldığın davetten söz eder misin? Fransa'yı tercih etmen nasıl olmuştu?
Fransa'da yetiştiğim ve bana ilk teklifi de Fransızlar yaptığı için genç millî takımlar düzeyinde Fransa adına oynadım. Ancak Fransa'dan ayrılıp Portekiz'e gittikten sonra Fransa Genç Millî Takımlarına çağrılmamaya başladım. Orduspor için Türkiye'ye geldikten sonra buradan davet alınca ben de seve seve Türkiye için oynamayı tercih ettim.
İstersen en başa dönelim ve hem seni hem de aileni tanıyalım. Bize Fransa'ya neden ve nereden göç ettiğinizi, annenin, babanın ne iş yaptığını anlatır mısın?
10 Nisan 1992'de Paris yakınlarında bir şehirde, Auxerre'de doğdum. Üç kardeşiz. Ben en büyükleriyim. Erkek kardeşim Fikret, Fransa'da bir amatör takımda futbol oynuyor, kız kardeşim Dilan ise öğrenci. Annem bir fabrikada çalışıyor. Babamın ise kendisine ait bir döner dükkânı var. Annem de babam da Afyonlu. Afyon'la irtibatımızı hiç koparmadık. Her yaz 1-1.5 ayımızı memleketimizde geçirdik.
Röportaja başlarken Türkçenin pek de iyi olmadığını söylemiştin ama gayet iyi konuşuyorsun. Kaç dil biliyorsun?
Fransızca ve Türkçe'nin dışında Portekizce biliyorum. İngilizceyi anlıyorum ama çok iyi konuşamıyorum. Portekizce bildiğim için yakın bir dil olan İspanyolcayı da biraz olsun konuşabiliyorum. Bildiğim diller futbol hayatımda da işime yarıyor doğrusu. Bu sezon Kayserispor'da ana dili İspanyolca, Portekizce ve Fransızca olan oyuncular var. Onlarla anlaşmam çok kolay oluyor. Bildiğim yabancı dillerin ilerleyen yıllarda futbolu bıraktıktan sonra da işime yarayacağını düşünüyorum.
Futbola nasıl başladın? Ailen o dönemde futbolcu olma kararını desteklemiş miydi?
Futbola başladığımda 6 yaşındaydım. Kendimi bildim bileli topla oynardım. Babam da amatör takımlarda antrenörlük yapıyordu. Bir gün bana, "Haydi antrenmana beraber gidelim" dedi. Her çocuk gibi ben de babam gibi olmak istiyordum ve onun futbol sevgisi bana da geçmişti. Babamın teklifini seve seve kabul edip birlikte antrenmana gittim. Babamın antrenörlük yaptığı Migennes kulübünde eğitim almaya başladım. İlk antrenörüm babamdı. 15 yaşında ise Grenoble'nin futbol akademisine geçtim. 18 yaşında ise Portekiz'e gittim.
Burada biraz duralım. Fransızların sadece A takım değil genç takımlar düzeyinde de önemli başarılar elde ettiğini ve çok sayıda yıldız oyuncuyu dünya futboluna kazandırdığını biliyoruz. Fransa'daki altyapı eğitiminden söz eder misin?
Benim gördüğüm şu; Fransa'daki altyapı antrenörleri çok tecrübeli. Oyuncuların üzerinde baskı oluşturmuyorlar. Bize her zaman, "Yeteneklerinizi sergileyin ve oynadığınız futboldan keyif alın. Mutlaka futbolcu olacağınızı düşünerek kendinizi strese sokmayın" derlerdi. Bunun faydalı olduğunu düşünüyorum. Gerçekten de oradan çok iyi oyuncular yetişti. İlk aklıma gelen isimler Galatasaray'daki Feghouli, Arsenal'deki Oliver Giroud, Marsilya'daki Florian Thauvin. Doğrusunu söylemek gerekirse oradaki tesisleri bizim Riva'daki tesislerimizle karşılaştırmamızın imkânı yok. Hatta şunu söyleyebilirim; ben bu tesis gibisi Fransa'nın hiçbir yerinde görmedim. Ama Grenoble'deki anlayış oyuncunun futboldan zevk alması üzerineydi ve bu konuda da çok başarılıydılar.
Okul eğitimini nereye kadar sürdürebildin?
Grenoble'nin futbol okuluna girdiğim zaman sabahları okula gidiyorduk, öğleden sonra 3-4 gibi de antrenman oluyordu. Bu arada ben bir mağazada tezgâhtarlık yapıyordum. Öğretmenim okulla pek işim olmadığını anladı ve bana "Okuldaki herkes senden bıktı. Biraz uslu ol" ikazında bulundu.
Okulda yaramazlık mı yapıyordun?
Hayır, hayır. Etrafıma zarar veren bir tavrım kesinlikle yoktu. Ama gülmeyi çok seviyorum ve okulda da sürekli gülüyordum. Hocalarım babamı arayıp, "Ünal Bey, çocuğunuz okula biraz daha konsantre olsun" demişler. Babam da "Ben 4 saat uzaktayım, siz bir şeyler yapın" cevabını vermiş. Sonuçta bir şey yapamadılar ve ben de güle güle okuldan ayrılmak zorunda kaldım (gülüyor).
Kendine rol model olarak seçtiğin oyuncular, idollerin var mıydı?
Futbola başladığım dönemde Roberto Carlos'u çok beğeniyordum. Sonra Barcelonalı Jordi Alba ve Real Madridli Marcelo var. Bu oyuncuları sürekli izliyorum ve neler yaptıklarını dikkatle takip ediyorum. Bir futbolcunun iyi oyuncuları izleyerek de öğreneceği çok şey olduğunu düşünüyorum.
Beğendiğin bütün sol bekler hücum yönü çok kuvvetli oyuncular
Ben de hücuma katkı veren bir oyuncu olduğumu düşünüyorum. Modern futbol sadece savunma yapan değil sürekli gidip gelebilen bekleri istiyor ve ben de böyle bir oyuncu olmaya gayret ediyorum.
Sol kanatta hem önde hem de arkada görev yapabiliyorsun. Kendini en iyi ifade edebildiğin bölge hangisi?
Evet, zaman zaman sol açık da oynadım ama bek oynamayı daha çok seviyorum. Geriden oyunu daha iyi görüp kontrol edebiliyorum.
Antrenörlerin senin hangi özelliklerini beğeniyor? Tamamlaman gereken eksiklerin konusunda neler söylüyor?
İyi defans yaptığımı ve hücuma da gereken katkıyı verdiğimi düşünüyorlar. Tabiî dönüşlerde problem yaşamamak için o çıkışları da iyi ayarlamak gerekiyor. Bu sezon Kayserispor'un başında çok iyi bir teknik adam var ve beni de çok iyi yönlendiriyor.
Eksiklerini tamamlamak için neler yapıyorsun?
Hiçbir oyuncu tam anlamıyla oldum diyemez. Çalışmayı hiç bırakmamak gerekiyor. Ben de normal antrenmanların dışında kuvvet çalışmaları yapıyorum. 1.5 yıllık evliyim ve çok düzenli bir hayatım var. Antrenmandan sonra mutlaka dinlenirim. Gezeceğim zaman eşimle dışarı çıkarım. Kısacası futbol için yaşayan bir oyuncu olduğumu söyleyebilirim.
Süper Lig'de bu sezon gösterdiğin performans sayesinde A Millî Takımımızın kadrosundasın. Birlikte futbola başlayan arkadaşlarının belki de hepsi oyunun dışında kaldı. Seni onlardan ayırıp bugünlere gelmeni sağlayan farkın neydi?
Ne yazık ki herkesin aynı şansı bulması mümkün değil. Sadece futbolda değil, hayatta da durum böyle. Ben hep şuna inandım, yeteneğin olabilir ama çalışmazsan hiçbir yere gelemezsin. Çok yetenekli oyuncular gördüm ama bugün artık futbolla alakaları yok. Onlar da şimdi "Keşke çalışsaydım, keşke hocaları dinleseydim" diyorlar. Çalışmak ve düzenli bir hayat yaşamak çok önemli. İnsan 18-20 yaşındayken her şeyin böyle gideceğini düşünüyor. Ama öyle değil. Futbolda dün diye bir şey yok. Ben de düşüşler yaşadım ama her zaman kendime inandım, çalıştım ve ayağa kalktım. Aile hayatı da bu noktada çok önemli.
Çok genç yaşta uluslararası tecrübeler yaşadığını ve 19 yaşında Portekiz'in Sporting kulübüne gittiğini, ardından da Beira-Mar'a kiralandığını biliyoruz. Bize bu transferlerden ve Portekiz'de edindiğin tecrübeden bahseder misin?
Grenoble takımı iflâs etmişti ve artık ayrılmak zorundaydım. O dönemde sadece Fransa'dan değil, İspanya ve Portekiz'den de birçok teklif almıştım. Bu teklifler arasında bana en cazip geleni Sporting Lizbon'unkiydi. Çünkü Sporting kulübü Cristiano Ronaldo, Ricardo Quaresma, Nani gibi çok kaliteli oyuncuları yetiştirmişti. Ben de futbol gelişimim açısından Sporting'in ideal bir kulüp olacağını hesaplamıştım. Ama şimdi düşününce çok erken davrandığımı görüyorum. 18 yaşında o kadar büyük bir takıma gitmem doğru değildi. Zaten kısa süre sonra Beira-Mar'a kiralandım ama orada da fazla oynama fırsatı bulamadım. Çünkü o dönemde Portekizce bilmiyordum, çok genç ve tecrübesizdim. Yalnız kalmak da benim için zordu. Takımda para problemi olunca hoca bana, "Kiralık bir oyuncu olduğun için seni oynatmayacağım. Bizim oyuncumuz değilsin ve sezon sonunda seni satıp para kazanamayız" dedi. Sezon sonunda Sporting'e döndüğümde de hemen hemen hiç oynamadım.
Oldukça genç bir yaşta ailenden ayrılmak ve bambaşka bir ülkede yaşamak da senin için zor olmadı mı?
Ben kendimi bildim bileli hep kendime güvendim. Futbolcu olmayı çok istedim ve geleceğimde başka hiçbir şey görmedim. Ailem ve futbol benim hayatım. Dediğiniz gibi o yaşta başka bir ülkeye gidip şansını denemek herkesin yapabileceği bir şey değil. Cesaret ve kendine inanmayı gerektiriyor. Kendi kendime "Sporting büyük bir takım ve ben de büyük bir futbolcu olurum" dedim ve fazla düşünmeden gittim.
Bazen hayal kırıklıkları da öğretici olur. Portekiz macerası sana neyi öğretti?
Dediğiniz çok doğru. İnsan düşüşlerden ve geride kalışlardan da çok şey öğrenebiliyor. Ben de Portekiz'de sabretmeyi, başarılı olmak istiyorsam çok daha fazla çalışmam gerektiğini öğrendim.
Türk futbolseverler seni ilk olarak Sporting'den Orduspor'a transferinle tanıdı. Hector Cuper yönetimindeki Orduspor o sezon oldukça flaş transferlere imza atmıştı. Senin transferin nasıl gerçekleşti? Süper Lig'deki o ilk sezonunda neler yaşadın?
O dönemdeki menajerimi aradılar ve gelip gelmeyeceğimi sordular. Ben aslında Portekiz'de kalmak istiyordum. Çünkü orada oynanan Brezilya tarzı futbolu çok beğeniyordum. Ama Sporting kulübü beni Portekiz'de bir kulübe vermek istemedi. Bunun üzerine Orduspor'un teklifini kabul ettim. Hector Cuper de bana güvendiğini ve forma vereceğini söyledi. Onunla çalışmak kariyerimin dönüm noktalarından biridir. Çok tecrübeli, öğretici ve disiplinli bir teknik adamdı. Antrenmanlar ağır geçiyordu ama o antrenmanların da çok faydasını gördüm. Özellikle disiplinli olmayı ondan öğrendim. Başlangıçta Orduspor'da her şey yolunda gidiyordu. Ama sonrasında ödeme zorlukları yaşanmaya başladı. Benim gibi genç oyuncular için bu durum büyük bir problem değildi. Çünkü genç oyuncular için o yaşta paradan önce forma giyip oynamak önemlidir. Ama tecrübeli oyuncular için durum farklıydı. Hepsinin bakmakla yükümlü oldukları aileleri vardı ve ödemeler aksayınca onların da performanslarında düşüşler yaşandı. Takım da o nedenle küme düştü.
Küme düştükten sonra Orduspor'dan ayrılıp Fransa'ya, Reims takımına döndün. Neden Türkiye'de kalmak yerine Fransa'ya gitmeyi tercih ettin?
Fransa'yı özlemiştim. Reims'teki ilk sezonum da çok iyi geçti. Teknik direktörümüz Hubert Fournier bana "Önümüzdeki sezon seni sürekli oynatacağım" demişti ama Olympic Lyon'a gitti. Yeni gelen hoca da beni değil daha tecrübeli olan sol beki tercih etti.
Sonra kiralık olarak Kasımpaşa'ya geldin. Bu transfer nasıl gerçekleşti? Kasımpaşa'da neler yaşadın?
Kasımpaşa'nın başında Şota Arveladze vardı. Menajerlerime beni çok beğendiğini söylemiş. Ben de "Hoca istiyorsa gelirim" diyerek teklifi kabul ettim. Ama takımda tecrübeli bir sol bek olan Sancak Kaplan vardı ve hoca da onu oynatmayı tercih etti. Kasımpaşa'da çok az oynadım. İlk yarı bitince beni A2 takımına gönderdiler. Kime sorsam "Benim kararım değil" dedi. Sanki ben kendi kendime A2'ye gitmiş gibiydim. İki ay sonra yeniden A takım kadrosuna alındım ama neredeyse yine hiç oynamadım. Sezon bitince yeniden Reims'e döndüm. Takım iyiydi ama küme düştük. Başkan "Hiç kimse ayrılmayacak, bu takımı yeniden 1. Lig'e çıkaracağız" deyince ben de kaldım ama o sezon çıkmayı başaramadık.
18 yaşında Sporting'e gidip büyük hayaller kurarken birkaç sene sonra Fransa 2. Ligi'nde oynayan bir oyunu haline gelmek sana neler düşündürdü?
Bu düşüşleri yaşayınca insanın aklına bir sürü olumsuz düşünce geliyor. Ama kendi kendime, "Atila çalışırsın ve yeniden yukarı çıkarsın, hatta Millî Takım'da bile oynarsın. Kader bu" diyordum. Millî Takım düşüncesini hiç aklımdan çıkarmadım çünkü Millî Takım benim için çok önemli. Küçüklüğümden beri maçlarını izleyerek büyüdüm ve hep bir gün bu formayı giymeyi hayal ettim. Fransızlar "Öne sıçramak için bazen bir adım geri çekilmek gerekir" derler. Ben de hep böyle düşündüm.
Sen düştüğünü zannederken birileri hep seninle ilgili olumlu şeyler düşünmeye devam etmiş olmalı ki sezon başında Kayserispor'a transfer oldun ve sanki hayatının fırsatını yakaladın. Bize bu transferden bahseder misin?
Türkiye'ye daha önce iki kere geldim ama sadece Orduspor'da oynadım. Kasımpaşa'da neredeyse hiç oynamadım. Ama Türk takımlarından teklifler alacağımı biliyordum. Nitekim birkaç teklif geldi ve ben Kayserispor'u tercih ettim. "Hayatımın fırsatı" tanımlaması da doğru. Çok iyi bir takıma geldim ve çok iyi bir teknik adamla, çok iyi bir başkanla karşılaştım. Başkanımız takım için her şeyi yapan ve oyuncularına güven veren biri. Dediğiniz gibi Kayserispor benim için bir şans oldu. Galatasaray'a İstanbul'da yenildiğimiz ilk maçta oynamadım. O maçta takım üçlü savunmayla oynamıştı. İkinci maçtan itibaren dörtlü savunmaya geçtik ve ben de sol bekte oynamaya başladım.
İlk maçta yedek kaldığında "Acaba Kasımpaşa'daki gibi mi olacak?" diye düşündün mü?
(Gülüyor) Tabiî düşündüm ama benim prensibim şudur, çalışmaktan hiç vazgeçmem. Sonuçta idman 1.5 saat. Başka ne yapacaksanız o 1.5 saatin dışında yapabilirsiniz. Ama o 1.5 saatlik sürede her şeyinizi vermeniz gerekiyor. Asla pes etmeyen bir yapıya sahibim. Çok şükür iyi para kazanıyor, ailemizi iyi yaşatıyoruz. Bu durumumuza ihanet edemeyiz ve yapmamız gereken tek şey o 1.5 saate iyi konsantre olmak. Hocamız bana güvenip şans verdi, takım da iyi gidince yerimi korudum. Şimdilik hem benim hem de takımım için her şey güzel gidiyor.
Sezona Galatasaray karşısında çok kötü başlayan Kayserispor'un daha sonra yaptığı çıkışı nasıl açıklıyorsun?
Hocamızın üçlü savunmada ısrar etmemesi önemli bir faktördü. Kamp döneminde hem üçlü hem de dörtlü savunmayı denemiştik. Hoca üçlü savunmadaki zaafları görünce sistemini hemen değiştirdi. Galatasaray maçından sonra yaptığı toplantıda bize, "Her şeyi unutun. Lig şimdi başlıyor. Kendinizi önünüzdeki maçlara verin" dedi. O hafta çok iyi çalıştık ve Göztepe'yi yendik. 4-4-2'yi çok iyi oynamaya başladık. Teknik direktörünüz Sumudica bizden neşeli futbol oynamamızı istiyor. Top yerde dolaşsın, bizim ayağımızda kalsın istiyor. Mecbur kalmadıkça uzun top oynamamıza karşı çıkıyor.
Sumudica aynı zamanda ilginç bir kişilik. Saha kenarında oyunu büyük bir heyecanla yaşıyor. Bize biraz ondan ve oyuncu ilişkilerinden bahseder misin?
Çok tecrübeli ve oyuncularını çok seven bir insan. Özellikle maçlarda bunu hissediyorsunuz. Elbette herkesle uzun uzun konuşmuyor ama bazen öyle bir mesaj veriyor ki, size güvendiğini ve sizi sevdiğini hissediyorsunuz. Samimi bir insan ve bunu da hissediyorsunuz. Maç sırasında kenarda bizim için adeta savaşıyor ve biz de onun için daha fazlasını vermeye çalışıyoruz. Antrenmanlarda da oyuncularıyla şakalaşan bir hoca.
Bugüne kadar birlikte oynadığın oyuncular arasında seni en çok etkileyen hangisi oldu?
Kayserispor'da ekstra çalışan oyuncu sayısı çok fazla. Hayatımda bu kadar çok çalışan bir takım görmedim. Fakat Umut Bulut'u ayrı bir yere koymam lâzım. 34 yaşında ama maşallah ben de onun yaşına geldiğimde o kadar çalışmayı ve o kadar koşmayı çok isterim. Umut abinin enerjisi takımı da çok olumlu etkiliyor. Takımın savunma başarının arkasında da onun ön alanda başlattığı presin büyük rolü var. Badji de çok güçlü bir oyuncu ve sürekli fitness yapmayı sürdürüyor.
Takım içindeki oyuncu ilişkileri nasıl?
Öncelikle şunu söylemek isterim, takımda yabancı - yerli oyuncu diye bir ayrım yok. Herkes birbiriyle arkadaş ve herkes birbirini hem uyarıyor hem de destekliyor. Bazen hep birlikte yemeğe çıkıyoruz.
Kayserispor'un bu sezondaki hedefi ne sence?
Geçtiğimiz sezon takım için çok zorlu geçmişti. Güçlükle ligde kalmışlardı. Bu sezon ilk 10'un içinde yer almamızın başarı olacağını düşünüyorum. Ama daha iyisini de kim istemez ki?
Uzun süren bir ayrılıktan sonra yeniden ay-yıldızlı forma altındasın ve bu defa A Millî Takım kadrosundasın. Burada olmak sana neler hissettiriyor?
Benim için müthiş bir gurur. Aday kadroyu gördüğümde gözlerime inanamadım. Takım arkadaşlarım beni kutladı. Uzaktaki arkadaşlarım mesaj gönderdi. Hem buradaki hem de yurt dışındaki akrabalarım benimle gurur duyduklarını söyledi. Sezona başlarken Kayserispor'daki performansımı düşünüyordum. İyi oynarsam göze batacağımı ve Millî Takım'a çağrılabileceğimi düşünüyordum. Neden olmasın ki? Geçmişte Ümit Millî Takım'a da çağrılmış olmak benim oyuncu havuzundaki isimlerden biri olduğumu gösteriyordu.
Bu yeni jenerasyonun Millî Takımımız adına neler yapabileceğini düşünüyorsun?
Millî Takımımızın kadrosuna baktığınız zaman çok iyi oyuncular var. Aramızda çok tecrübeli isimler de bulunuyor. Biz de onlardan öğrenerek bir yerlere geleceğiz. Zaten kampta çok iyi karşılandım. Tecrübeli oyuncuların hepsi bana kucak açtı. Bu karışımın mayası tutarsa çok başarılı olacağımızı düşünüyorum. Baktığınız zaman genç oyuncular da tecrübeli oyuncular da çok yetenekli isimler. Bir Hakan Çalhanoğlu var, Milan'da oynuyor. Milan'da her oyuncuyu alıp da oynatmazlar. Cengiz Ünder Roma'ya gitti ki, bu da çok önemli bir çıkış. Oğuzhan Özyakup keza çok yetenekli bir oyuncu ve yıllardır belli bir çizginin üzerinde kalitesini sürdürüyor. Gençlerden Yusuf Yazıcı da özel bir oyuncu. İnşallah çalışmaya devam eder ve daha da iyi yerlere gelir. Trabzonspor'la oynadığımız maçta formalarımızı değiştirmiştik. Maçta da bana 'abi' diye hitap ediyordu. Çok saygılı bir genç. Umarım o da Millî Takımımıza büyük katkı sağlayacaktır.
Sen kendini bu kadroda nereye koyuyorsun?
İlk defa geliyorum ve şimdilik amacım Millî Takım oyuncusu olmayı öğrenmek. Elbette kalıcı olmak istiyorum. Öğrenmek için herkesle konuşurum, herkese sorarım. Çok çalışırım ve daha iyi olabilmek için elimden geleni yaparım. Bunun için arkadaşlarımdan yardım almaktan da geri durmam. Ben buraya gelen bir oyuncunun yüzde yüz her şeyini Millî Takım'a vermesi gerektiğini düşünüyorum ve öyle bir oyuncu olmak istiyorum.
Genç oyuncuların ligimizde çok fazla şans bulamaması konusunda neler söylersin? Bunun sorumlusu oyuncular mı, yoksa başka etkenler mi var?
Orduspor'da oynadığım dönemde de genç oyuncu göremiyordum. Şimdi de pek değişen bir şey yok. Oynayanlar 27-28 yaş ve üzerindeki oyuncular. Oysa Yusuf Yazıcı'ya, Abdülkadir Ömür'e baktığımızda genç oyuncuların da şans buldukları zaman neler yapabileceğini görebiliyoruz. Bence bu soruyu teknik adamlara sormanız gerek.
Geleceğini nasıl planlıyorsun? Bundan sonraki adımlarını hangi yönde atacaksın?
Ben şu anda Millî Takım'dayım ve daha ötesini düşünmüyorum. Çok mutluyum. Buradaki arkadaşlarımla birlikte Millî Takım'ı daha iyi yerlere taşıyabilmek için çaba harcamamız gerektiğini düşünüyorum. Zaten takım olarak iyi olursak oyuncular olarak da daha iyi yerlere geliriz. Şimdilik tek düşüncem Millî Takım için iyi bir şeyler yapabilmek ve kalıcı olabilmek. [İHA]
